两位 AI 创业者，独响创始人王登科、Fellou 创始人谢扬，和罗永浩同台。
「还记得 TNT 吗？」老罗问他们。
当时王登科带着团队在鸟巢现场，谢扬在线上看了直播。
「TNT 虽然是一个臭名昭著的失败例子，」罗永浩说，「但是锤子最后卖掉的时候，四个潜在的买家里三家都是因为 TNT 才来谈的。如果没有 TNT 的话，那公司就只能原地解散了。」
可惜 TNT 不合时宜，来得早了点。「最终所有的产品经理都会消失的，」老罗说，「但那之前还有一段时间，产品经理反而很重要。」
久未在科技行业露面的罗永浩，今天以科技创业者的身份，在 AGI Playground 2025 上，和独响创始人王登科、Fellou 创始人谢扬以及极客公园创始人张鹏，进行了一场 AI 创业者之间的对话。
展开剩余97%他们聊到「AI 陪伴」、「AI 效率工具」，新时代的 AI 产品该怎么做，人与 AI 的关系会变得怎样，以及，老罗接下来想做些什么。
「梁文锋问我，你为什么非要做科技呢？」梁文锋认为老罗「靠嘴吃饭」的天赋是全国顶尖的，不做些什么会有些浪费。「我回来后认真想了想，我也不排除会去做靠嘴吃饭这件事。」
以后会有老罗聊创业者的播客，会有新的「科技春晚」，也会有一些新的产品出现。
「我们的新产品可能两三个月就要上了，所以我出来得瑟一下。」
以下内容来自 AGI Playground 2025 大会现场的圆桌讨论，经 整理。
王登科 - 独响创始人
谢扬 - Fellou 创始人
罗永浩 - 科技创业者
张鹏 - 极客公园创始人 & 总裁
01
罗永浩的新产品，
还有两三个月就上线了
张鹏：今天非常高兴有机会把「东半球比较好的产品人」聚在一起，探讨对 AI时代产品创新的新思考。罗老师过去几年都在忙什么？感觉 somehow 你离开了科技圈，好像突然出了个远门，今天回到极客公园的舞台发现你又回家了。
罗永浩：其实我也没有离开科技界，就是 20 - 21 两年去卖货了，因为跟电商公司有合约，所以现在每周末也在卖货。
22 年 5 月开始，我成立了一个新公司，做软件和硬件结合的智能设备公司。这两年多、将近三年没有动静，不是离开了科技界，是因为我们在埋头搞研发，没做出来东西之前就没有什么好出来得瑟的。所以其实没有离开，一直都在。
张鹏：在这个过程中经历了一些什么吗？
罗永浩：用了一年多的时间，烧了很多钱，证实十年内 AR 眼镜都不太可能商业化，但是这个代价是非常昂贵的。
然后又花了一年多的时间做 AI 的软硬件结合方案，但是硬件没出问题，上个时代软件从来不出问题，永远都是硬件出问题，然后这次是硬件没出问题，软件出了工程灾难。
我们原来计划软硬件结合的方案是去年年底、今年年初发的，但是因为软件出了一个整体的工程灾难，所以就没发出来。但是我们纯软件的（方案）可能两三个月内就要上了，所以我又出来得瑟一下，就是为了给推出做准备。
张鹏：在做的事还在推进，但是会用纯软件的方式往前走。挺好，罗老师也保持了一贯的坦诚。
罗永浩：对，我们不会出了工程灾难假装没出。
谢扬：罗老师在做什么新的 AI 产品？
罗永浩：这个我们到发布的时候再讲，以前发预热的时候，因为得瑟把很多事给说出来了，公司内部很多人对我意见很大，总觉得这个事没有什么必要提前说。
所以这次我问要不要提前两个月出来得瑟？他们说你出去得瑟还是有必要的，但是不要说太多，等产品推出的时候再说具体的细节。我就说那我出去什么都不讲，干得瑟吗？他说你为什么不能干得瑟呢？很多科技领袖也出来干得瑟，他们给我点了好几个科技领袖的名字，我就服输了，我觉得挺有道理的。
张鹏：你怎么能做到没有任何信息量的情况下说了这么长的时间。
罗永浩：（沉默）你是哪年来着啊？
张鹏：？这有什么关系吗？
罗永浩：到了一定岁数你就会很不自觉地就会啰嗦。我现在感觉我到那个年龄段。
张鹏：这个属于叫高情商的体现，值得未来的产品经理多学习。
罗永浩：也可能就是单纯的老年痴呆。
02
梁文峰建议我「靠嘴吃饭」
张鹏：你前段时间和 DeepSeek 梁文峰聊了聊，对他有什么深刻的印象吗？
罗永浩：我见梁文峰的时候，是在今年春节 DeepSeek 爆火之前。现在回想起来还挺幸运的，因为在那之后想再约见他恐怕就非常困难了（笑）。不是说他刻意摆架子，而是在那之后文峰确实非常忙。
当时，我们公司内部调试 AI 的团队在使用他们的模型 DeepSeek-V3 时遇到了一些问题。当时他们给外界的印象还是一家小公司，虽然「幻方量化」的大名大家都知道。投资界的朋友帮我们牵了个线。这次见面给我留下的印象非常深刻，他和我见过的许多新一代科技公司创始人非常相似，比如王兴、张一鸣。这些人都有一个共同的特征：当你与他们面对面交流时，你不会觉得他像商人或大佬，反而更像个学生。虽然他们现在已经非常有成就了，但无论是穿衣打扮还是言谈举止，都非常朴素。
梁文峰给我的印象是，他是带着极大的好奇心，非常认真地把问题追问到底。这些人身上那种对自己不了解或未接触过的事物所展现出的好奇心和强烈的求知欲，在学生时代很普遍，但在成年人的世界里非常罕见。
他穿得特别朴素，我们在酒店大堂见面时，他从远处走来，就像一个在读学生。或许因为年纪稍长，感觉像个硕士或博士，甚至因为他穿得过于普通，加上可能因劳累而显得疲惫，给人的感觉就像一个还没找到工作的博士后（笑）。总之，他特别朴素，特别像学生，既不像大佬，也不像商人。我们俩聊了很长时间，他给我介绍了很多 AI 圈的资源，也解答了我们团队遇到的那个技术问题。
他提了一个有点奇怪的问题，他问：「你为什么非要做科技呢？」
听完我有点沮丧，心想他为什么会问这样的问题？
他说：「我没有别的意思，我只是觉得，一个人如果在任何一个领域能做到全国顶尖的水平，就不应该辜负这份天分。」
我说：「那或许我做产品也能做到全国前几名。」
他说：「这个我不好判断，但我认为你‘靠嘴吃饭’的能力，绝对是全国顶尖的。」
我在转述这个故事的过程中，大家可能会觉得「这人是不是在损你？」但其实完全没有。他就是我前面说的那种「学生气」，非常认真，是典型的理工科思维，人也很聪明。提问很直接，从不兜圈子，没有被社会上那种所谓「高情商」、「滴水不漏」的交际方式所驯化，所以让人感觉特别像学生。他很真诚地问我为什么不发挥自己的长处。
我回来后认真想了想，我也不排除会去做「靠嘴吃饭」这件事。
所以，如果要找一件「靠嘴吃饭」、同时又与科技界密切关联，甚至能对我的科技创业有协同辅助作用的事，我现在考虑的是做类似 Lex Fridman、Joe Rogan 那样的播客，与科技领袖和创业者进行深度对谈。我们访谈时，不像传统节目那样设定一小时或三十分钟的时长限制，而是只要话题有价值、聊得投机，就可以聊上三、四个小时，内容基本不删减，完整地放出去。
就像我们在美国科技界看到的，Lex Fridman 是纯科技访谈，Joe Rogan 也和许多科技领袖、创业者及科学家对谈。我觉得这类播客我或许能比较轻松地做好，它既不偏离我科技创业的主航道，同时还可能帮助到一些创业者。
张鹏：欢迎罗老师加入我们的阵营，更多支持新时代的创业者。
罗永浩：我想再分享的一个感受是，大家都知道，我在美国有一家「子公司」苹果（笑），苹果拥有 Siri、智能手机、智能音箱等硬件，以及由众多的第三方共同打造的软件，形成了软硬件结合的完美生态。
可以说，苹果掌握了「跟上 AI 大潮」所必需的所有基础条件，甚至都不需要再开发新的技术。但在 AI 技术革命已经爆发两年半后的今天，Siri 依然还是那个老样子，从中我们能看出这些大企业的「反应速度」。我们想象一下，如果苹果的创始人史蒂夫乔布斯还健在，或许在 AI 革命的第二年，我们就能看到苹果推出了一大批足以让我们兴奋到失眠的产品了。
但现实是，当这些大企业的创始人离去，公司由一群职业经理人掌舵时，无论其盈利能力多么惊人，我们看到的结果是：明明具备所有基础条件，只要认真地接入一个 AI 大模型，就能将 Siri 助手打造成一个无比惊艳的产品——无论是在音箱、手机，还是在电视、iPad 上。但两年半过去了，至少在我看来，Siri 依旧毫无起色。
还有，美国的 Alexa 智能音箱，它可以通过提供给开发者的 skill 接口接入 GPT 系列大模型。但是我认为，这种体验远不及 AI-Native 的智能硬件产品，因为整个链路没有完全打通，缺乏丝滑、无缝的工作流程及体验。
所以我觉得，对于年轻的创业团队来说，我已经不年轻了（笑），真的完全不必担心所谓的巨头、大公司带来的竞争冲击。另外，美国的创业环境更好，而中国的情况是，国内大公司的创始人都还健在。当然，我不是在诅咒他们（笑），只是陈述一个客观事实：这些创始人都还活跃在一线。这件事其实挺「棘手」的，因为虽然他们可能不擅长原创，可一旦你创新做对了，他们抄袭的速度非常快，而且模仿得又快又好。
因此，对于我们身边这些在当今时代创业的伙伴们，我认为早期就选择出海有非常充分的理由。比如，国内用户的订阅付费习惯还很难培养；国内大公司的创始人都还在一线活跃。相比之下，三星的创始人早已不在，苹果的创始人也已经去世，所以他们的反应和行动都慢了许多。这一点值得创业者们认真思考。
张鹏：这确实是一个很现实的问题。
罗永浩：这也解释了为什么我回国后，即使很多投资人愿意出资让我再做手机，我也不想做了。因为在中国市场做很难，由于现在的中美关系紧张，出海面临重重阻碍，中国手机要进入到美国的运营商渠道是千难万难的。因此，我「被迫」先从一些其他的硬件和软件做起。
张鹏：这个时代更属于敢于创新的人。无论是生理上的年轻，还是心态上的年轻，都是一种天然的优势，全新的时代才有了创新的空间。我们看到，国内有一些创业者做出了非常出色的产品。
03
新产品小剧透：
AI 效率工具
王登科：罗老师觉得现在有哪些 AI产品做得特别有特色？或者有哪些方向是你认可的？
罗永浩：我试用过很多 AI 应用，现在让我感到惊艳的，往往是我自己不会去做的方向，比如图像生成、视频生成这类，感受到了很多惊艳的东西。
王登科：这个是模型的直接能力带来的惊艳吗？
罗永浩：这里还有一个问题，有一些公司是接了别人的模型去优化，结果比原本模型做的要好得多，但通常几个月后，模型方更新版本，又会把这些优化的优势淹没掉。
这也是为什么创业公司在这个领域常常感觉「力有未逮」，除非自己有资源做大模型。只做应用层，风险非常高。
在效率方面，我看了很多的软件，我觉得我可以做得比他们好。
张鹏：你觉得他们现在做得不够好的是什么？你比他们能好在哪呢？
罗永浩：我在中国的竞争对手比较少做的一个方向，比如 Email。虽然国内用户基本不用 Email，但在发达国家，Email 使用量仍然巨大。我们之前产品团队有一个小组研究了 Gmail、iCloud、Outlook 等官方客户端，也试用了在美国创业的一些 AI 邮件工具项目，他们官方的客户端和网页版都接入了 AI，但都做得很差。
美国有一些明星创业项目也融了不少钱，我们把那几个都下载了，在公司强制大家认真用了一个月以上的时间，我亲自试了十几个，做得也很差。
我们就感觉可以把它优化得很好，虽然我们没法做预训练模型，但可以通过精细的后训练和不断优化来提升产品，我们是有信心做得比他们好很多的。这种产品还不容易被大公司立刻覆盖，因为太垂直了。如果做得足够好，被收购也是一个好的出路。
所以我会选择这种垂直场景切入，其实你们做的方向我也特别感兴趣，我觉得怕是有用的，我确实没敢做你们的方向，我就是怕被淹没掉。
张鹏：这也是个办法啊，你在一个所谓的险境，结果大家都不来，最后发现这险境成了一个独享的东西。
王登科：所以罗老师的产品现在其实是个 AI邮件工具？
罗永浩：算是效率工具集的一部分，邮件只是其中一个组件，细节就不多说了。
张鹏：谢扬也提到了用户写邮件的需求。你们在这个方向上有观察到什么有趣的洞察吗？
谢扬：目前发邮件的用户比例还不算高，但我自己经常用 AI 帮我写邮件。对我来说，想解决的问题是如何快速、清晰地把正文写好，把我的需求描述很清楚，自动发出去，我就能接受了。
这里也有两点观察可以分享给罗老师：第一，全球的人都一样，不管是欧洲还是美国，用户都有「白嫖」心理，大家对付费意愿都没有想象中强烈。第二，工具别做得太好，你做得太好了，他就会藏着掖着不愿意分享，因为这会削弱他们「信息不对称」的竞争力，分享后大家就都用上了，自己竞争力就没了，所以要平衡这个点。
张鹏：你这个方法论我还是头一回听说，最好让用户忍不住发个朋友圈吐槽，传播反而自然实现了。
谢扬：或者是做得好玩一点。
罗永浩：AI 革命把现在的打工人都被逼到这种程度了，有点儿好东西都不敢告诉别人，确保别人先被淘汰。
张鹏：最后其实不光要跑赢老板，还要跑赢身边的人。
04
TNT 当年还是太超前了
张鹏：最近大家都在讨论 GUI 的未来。今天很多产品就是一个对话框，你怎么看这件事？GUI 这件事还有空间吗？或者说未来要在 UX上进步，核心点在哪？
罗永浩：长远的我不敢说，因为科技界也没有必要预测，10 年后的事基本没人知道。
那我按未来 3-5 年或者 5-10 年来看，不管大模型在这期间进化得多厉害，人机交互仍然是重要的。比如邮件辅助写作、回复这一类的功能，你如果完全交给大模型去做，你手动需要修改的地方还是挺多的。但是如果你设计一个工作流，完整地把这个交互做好，他只需要拿鼠标在那戳戳点点，就把这个邮件处理得很好。
在模型没有变得更聪明的情况下，因为这一系列的 UX 设计出来的工作流，就可以使他能够用最愉快、最省事、最低成本的方式处理海量的邮件。
我们做过美国上班族的调研，平均每天要花 2-3 个小时处理邮件。如果我们把这个产品优化得好，可以省掉他 2/3 以上的时间。所以这个价值对上班族还是很大的。所以，所谓的 AGI 那个时间点来临了之后，UI/UX 的价值还是非常巨大的。
从这一点来说，我们公司的产品部门并不慌，因为有足够的发展时间。这个过程里如果我们做成了一些事情，有了更好的资源、更大的团队，那我们也能往更有野心的方向上去做。但在那个之前，如果有个 5 年左右的时间窗口，我觉得对一个创业公司来讲足够了。
张鹏：这我挺感兴趣的，就是 UX 这个方向要想把它的创新做好，跟上一个时代比，可能手段、技术能力会变化，但你追求的目标，或者是一些思考的方向是会押韵的。
从你的角度，你能给今天想做产品的人在这方面有什么建议吗？毕竟你在上个时代里面给我们留下了那么深刻的印象。
罗永浩：又要聊具体的了吗？那又是不该说的了。我先说一个事，你记得我那个著名的失败案例 TNT 吗？
王登科：我当时就在现场。
张鹏：说说你当时的感觉。
王登科：（沉默）
罗永浩：哈哈哈，没事，粗暴一点，没事。
王登科：说实话我记忆还挺深刻的。我当时就觉得和上一代的 AI 对话，加上手势操作去做一些辅助，能够让最终的体验有很大提升。
罗永浩：那时候用的那个破玩意儿就是上一个时代的 NLP 嘛。但你想如果那个时候有 AI，其实我做的大部分都是对的。
张鹏：谢扬当时知道 TNT 吗？
谢扬：我当时没有在现场，但是全程看了直播。而且说实话我挺喜欢罗老师的，就买了很多手机。
当时我就觉得这个产品是很超前的；然后我从这个产品里看到了罗老师的一个精神——他是在做艺术品。我在做 Fellou 的时候，其实也跟团队提过类似的要求，然后团队就是以 TNT 为参考对象的。
罗永浩：科技公司有两种，一种是产品驱动型的，一种是技术驱动型的。技术驱动型的公司，老板基本上都是科学家出身。产品驱动型公司的老板有科学家出身，也有产品经理出身。
所以我觉得 TNT 虽然是一个臭名昭著的失败例子，但是今天到了 AI 时代再回去看的话，这是一个典型的因为产品经理太优秀、太超前、太前卫了，以至于技术没有匹配和跟上他的需求、导致的一个令人惋惜的失败案例。
今天我的目的是要出来得瑟的，但同时又不能泄密太多。刚好咱们聊到 TNT 的话，我就跟大家说一下。锤子科技其实最后是在一个不是很顺利的情况下，以一个屈辱性的价格给卖掉了。当时团队所有的产权专利、知识产权、专利什么的都一起卖掉了。
然后那个时期我们在内部要做 TNT，我也要扛压力。因为我们的产品团队和工程团队有巨大的反对。他们就觉得：诶，我们做了那么多年手机，一直亏损到 17 年，现在连续两个手机都赚钱了，我们是不是应该稳扎稳打做手机？然后我要做 TNT，内部阻力就特别大。
当然我不是说我做 TNT 是对的，因为后边是一个巨大的失败。但是锤子最后卖掉的时候，四个潜在的买家里的三家都是因为 TNT 才来谈的。如果没有 TNT 的话，那公司就只能原地解散了。最后锤子被字节买走了。所以虽然当时很多跟着我辛辛苦苦奋斗的老兄弟没挣着钱，但是后来他们去字节都挣着钱了，所以我还心里挺欣慰的。如果当时没有顶着内部压力去做 TNT 的话，他们就原地解散了，这个想想还挺揪心的。
所以，我想说明的是，在 TNT 在鸟巢发布的时候，虽然在公众层面上获得了全国性的嘲弄挖苦，但是实际上至少有三个科技巨头是因为 TNT 想买我们的。所以我今天看到 AI 发展成这个样子，我百感交集，我觉得太先进了。但是好在我今年还只是 50 出头，我还能在这拼个十年左右，还可以把未竟的事业做完。
张鹏：特别好，其实从朋友的视角来说，我觉得哪怕你在一个足够先进和过度优秀的事上跑得太靠前了，遇到了一些所谓的教训，也好过做一件平庸的事。这是我们所有人对你的预期，接下来对你依旧是这个预期。
其实归根结底一句话就是，这种 UX上的创新，在今天可能恰恰是一个更有空间的时代。
那我反过来也问问谢扬和登科，从你们的角度，你们是怎么思考这个 UX的创新方向？
谢扬：首先我认为 GUI 不会消失。
因为人是一种视觉动物，比如说我们背后的屏幕。这个屏幕里面有我们几个人照片，有一个主题，还讲了这次咱们会谈要讲什么。它非常形象，让大家能够很快感受到。
这就是为什么文生图、文生视频会比较火热；为什么人会刷抖音上瘾——因为看图像的东西其实就是会激发全脑的活动，然后这种活动会让你大脑分泌更多的多巴胺。
所以在将来这个 GUI 依然会存在，但存在的这个形态我认为会非常不一样，这个「不一样」可能就需要新的 design system。就像现在苹果发布的这个 Liquid system，有可能就是在为 AI 做准备，因为 Liquid 就是水流流动。然后我相信将来的 GUI 流动的不只是数据，还有智能。智能是要依靠数据，依靠 context。其实我现在也不知道新的 GUI 长什么样子，但是我大概能够想象到那是一个组件和组件之间数据流动且智慧流动的一个形态。
现在这个时代变化很快，我觉得大家更多应该关注不变的东西是什么。我觉得人们对于这种图形化的展现东西的需求是不会发生根本性的变化的。
罗永浩：对，包括人交流的时候，虽然我们人类和人类用纯语言交流没有任何问题，我们也会借助什么纸笔、黑板。
谢扬：我印象特别深刻，就是几年前有一个做手机测评的人，在网上嘲讽你。然后你就办了个发布会，大概列了十几张纸壳子，挨个说过去。这个其实就是 GUI。
张鹏：所以你当时是靠 UI 打赢了那场辩论，是吧。
罗永浩：当年是在优酷，现场有设备，说可以带 PPT 来。我的经验是除非是我们的主场，如果去别人的地方， PPT 从来都会出问题的。刚好公司设计部门买了一个巨大幅面的打印机。我说那就给我打出来，我到那一张一张翻，这样的话可以保证节奏完全可控，事实证明效果也很好。
张鹏：登科呢，在 UX方面，你认为那种值得创新的方向有什么？
王登科：大模型其实会让人变懒，但大家对美的要求就会更高，这是我自己的一个观察，至少在 Toc 领域上，现在一些传播性很好的 AI 产品都长得极其好看，这是和之前的一点不同，美变得更加重要了。
另一方面，如果 UI 消失，所有交互都在一个框里进行，那个世界就太无聊了，还是需要通过不同的有针对性的交互来完成各种各样的需求，不管是效率的、生产力的，还是娱乐的，这种多元的这种交互才是有意思的。虽然同类产品都在做直接聊天，我们却做了很多非对话式交互。这些设计反而更能让用户投射更多感情。
05
人和 AI 可以建立更独特的关系
张鹏：今天我们聊到了产品在这个时代的变化，从原来只提供工具，到已经开始交付结果。谢扬的 Fellou 也是这样的。这个变化背后体现的产品改变，到底是什么？
谢扬：现在我们 Fellou 做的事情基本上可以围绕着一个词来描述，就是生产力。这个生产力在我看来是基本上可以归类为三件事。第一件事是让更多人有自由；第二件事情是让更多人有时间；第三件事情是让更多人能够做自己。
张鹏：在你们的产品里，你真实看到的、用户用得最多的、帮用户解决得最多的问题是什么？
谢扬：我们现在产品前四大类的场景分别是：信息查询、数据爬取、社交媒体发文和自动填表。其实 60% 的用例是在数据查询以及爬取这里。
张鹏：信息的查询和结构化还是占了 60%。
谢扬：是的，这个需求依然是最旺盛的。我们之前做用户调研访谈时就发现，搜索确实是一个非常普遍且高频的需求场景。在这个场景里，我觉得比较有意思的一个案例是，有个人通过我们的产品，在领英上给他喜欢的公司发了很多信息，收到了十个面试邀请，最后选择了一家公司成功入职了。
还看到一些海外用户，他们用我们的产品去做一些网站，而且他们在持续付费。感觉我们的产品确实帮他们解放了一些很重复且他们不想做的工作。
张鹏：AI解放了我们的时间，那我们怎么才能更幸福呢？正好登科来讲讲你们的产品观察和对用户行为的思考。
王登科：我一直觉得，现在大部分的 AI 产品都在致力于提高人类的生产力。但生产力的不断提高，其实并不一定是一件好事。我不能说它一定不是好事，但我觉得有这个可能。人类固有的一些问题还是存在，大家还是会无聊、会痛苦，还是会有各种各样心理和情绪上的问题。所以我一直希望用新技术，看看能不能用新的方式去解决这些人类一直存在的问题，这是我想做的方向。
我对效率一直不是特别感兴趣，觉得人类效率差不多就行了，不用太高。（笑）大家还是要过得开心一点比较重要。所以，这是我们要做的方向。
张鹏：在「独响」的产品里，陪伴性功能是一个亮点，还是说真的有很多用户在用它？
王登科：我们做了很多多元的陪伴方式，虽然我们被很多一些媒体定义成一个 AI 陪伴产品，但其实我们的很多交互都是和聊天产品不太一样的。
张鹏：你喜欢陪伴这个词吗？
王登科：我不喜欢，但我还没找到更好的词。
罗永浩：为什么不喜欢？
王登科：我觉得「陪伴」听上去有点太刻意了，它不是一种非常自然的状态，你不会说「我的朋友在陪伴我」，这听上去有点奇怪。
我们的用户在 App 里会有各种交互行为，这些行为帮助他们与 AI 建立起一种长期、独特的关系。比如「睡觉」这个场景，在人的一生中占据了很长时间，它本身也是一种人类建立亲密关系的方式。但目前人和 AI 的关系大多是通过聊天来建立的，几乎没人尝试过「睡觉」能不能成为一个交互点。
于是我们花了一些时间去探索睡觉这件事能不能做点什么。最终，我们打磨出了「和 AI 一起睡觉」的功能。它的原理其实很简单：当你真的要睡觉时，需要把手机放好，我们会用手机的陀螺仪来检测你是否还在使用手机。如果你半夜拿起手机，AI 会被「吵醒」。结果是，很多用户为了不打扰 AI 入睡，自己也会更早上床，减少玩手机的时间，从而睡得更好。
本质上，这个功能是通过用户对 AI 的情感投入，反过来促使用户养成更健康的作息习惯。我们有五分之一的用户非常喜欢这个功能。
张鹏：这个视角很有意思。你说你自己不太追求陪伴，但现在用户反而是在照顾 AI，比如为了让 AI 好好睡觉，自己也会更注意睡眠，这种反向的逻辑听起来有点绕，但确实有意思。
罗永浩：有一个问题：AI跟人的互动要做到很细腻、很丝丝入扣的情感陪护，大模型还没聪明到这个阶段。不管是大公司还是小公司，只要是自己训练大模型，最终都难以避开这个问题，人机互动和情感陪护一定是模型开发中必不可少的一个要素，你们会担心这些创新方向被大公司淹没吗？
王登科：担心也没太大意义。我觉得我们的优势是持续创新的能力。现在人和 AI 的情感连接方式其实还没被真正发明出来，聊天是最简单的一种方式，但可能还有别的方式，大家都在做这个探索，我们可能会探索得更快，我觉得这是我们的优势。
我们另一个优势是了解用户。用户每天在 App 里的行为，包括睡眠、运动等生理数据，我们都有所掌握。基于这些数据，AI 可以表现得更理解用户，所以我们用户的留存度很高，因为迁移成本太高了。但你要说被抄袭，确实可能发生，但也没办法，抄就抄了。
张鹏：说白了就是担心也没用，但也不是完全没机会。
06
要让用户认识到 AI 的能力，
又不高估能力
张鹏：作为经历过上一个技术平台迭代的创业者，从你的观察来看，在今天 AI的能力下，过去看到哪些值得投入却难以突破的问题，到现在变得更容易了，但依旧值得去解决？
罗永浩：现阶段受限于 AI 不是人类所期望的那么聪明和面面俱到，接近 AGI 还是需要时间的。这样导致对普通用户来讲，使用 AI 还是一个学习成本比较高的一件事。
我举个例子，比如我家里人虽然装了 AI 软件，但只会用来问海獭为什么不睡觉这种简单问题，然后 AI 给个简单答复，他并不知道自己可以用 AI 对当地的餐饮业做一个深度调研报告出来。他就一直问一些特别简单的问题，想起来一个什么小问题就会去问，拿它当一个百科全书用。AI 会给他一个简单的答复，他已经满足于用这个，就觉得比用搜索引擎舒服多了。
我跟他聊天的时候，他提到有一个朋友想在那里开一个饭馆，有一系列调研要做，但他们是以前做传统企业出来的，不知道深度调研应该怎么做，很多时候是凭感觉做的。我就给他当面演示用大模型做深度调研。我给出具体要求，它回问我 4-5 条问题确认，之后生成了 1 万多字的报告。又追问了 7-8 个问题，出来一个 2 万多字的报告。最后我让他把对话的上下文全部整理再输出一遍， 输出 PDF 给我。
他看傻了：这还能这样用？其实他已经用了一年多 AI，却不知道这些功能。拿这个例子是想说当前 AI 已经很强大了，但对普通用户来说仍需要学习。我们的产品思路是通过设计引导用户，让他们快速上手，同时认识到 AI 的潜力边界。既不能让他们低估 AI 的能力，也不能高估其无所不能，我们现在产品基本上都是围绕着这个来动脑筋。
张鹏：当用户只把 AI 当搜索引擎时，虽然比传统搜索好用，但这个关系又薄了。大量的 AI 比这个强大得多，他需要建立一种新的、更进一步的关系，找到那个身份——比如这其实是我的咨询团队。
这就引出一个关键问题：在这个时代做产品，该如何重构用户与 AI的关系？如何让 AI 的强大但不完美的能力更贴近用户需求、创造更大价值？想听听谢扬和登科的看法。
谢扬：我顺着罗老师的案例再补充一点，然后接着回答问题，我觉得这两个问题基本上是一体的。
昨晚我采访了一个用户，是一位云运维工程师。他说自己用我们产品测试了很多需求，比如开服务器、装软件、配置网络等，反馈是——产品超出预期，比市面上所有产品都好用，尤其是实用性更强。
我就问他：「那这个产品对你有没有很高价值？」他回答：「没有。」我们虽然好用，但他自己做还是更快。但他补充说，对某一类人很有价值——刚入门学 DevOps 或刚接触运维的人，比如高中生、大学生、刚工作的新人。AI 给他们演示一遍流程，对他们帮助特别大。这类人群很庞大，所以我觉得 AI 可能会对教育产生巨大影响。过去这些事很难做，现在却非常可行。
所以，回到「如何构建人和 AI 的关系」这个问题，我的看法是，AI 应该是一个具备同理心的 Agent。我们在做生产力工具，生产力对人而言分两个层面：第一，个体要有强动力；第二，需要趁手的工具。就像孙悟空能力再强，没有金箍棒也差点意思。
我们在努力把 AI 做得趁手，同时也通过各种方式加深对用户的理解——用户不开心时给予安慰，成功时给出鼓励和共鸣，让他们觉得 AI 不只是工具，而会觉得有了 AI 之后感到安心、幸福、有安全感，这是我们去构建的人和 ai 的关系。教育也是这样——如果你能从 AI 中学到东西，获得竞争力，自然会越来越依赖它。这是我目前的理解。
张鹏：登科你觉得如果顺着关系这个视角，今天的机会在哪？或者应该从哪里切入？
王登科：我刚刚一直在想一点，现在我们用大模型做产品，和以前的方式有很大不同。大模型是个「黑盒」，你不可能获得 100% 的确定性。我们设计 prompt、搭上下游工具链，最后交到用户手里，很多时候用户具体怎么用，其实很难完全预判。
我们会设计一些场景、设想用户状态，但实际观察中发现，用户的使用方式常常和我们的设想完全不同。这要求我们具备一种「短暂带入」的能力，有强烈的同理心去理解用户当下的状态，又要能及时抽离，把这些使用行为抽象成可归纳的产品需求。我认为这点是与传统产品思维的不同。
张鹏：我觉得这个视角反而是今天让人最兴奋的，因为发现了一个新的要去思考的问题。以前做产品很少从「关系」入手去思考。
罗永浩：我想问一下，独响不能直接聊天，这样设计有没有考虑到当前 AI 本身不够聪明，这件事是一个缓冲？
如果让用户跟 AI 直接聊，你不能控制用户跟他聊什么，可能天南海北什么都聊，AI 有一些回复品质就比较差。如果以你设计的那种框架交互，避免了他们直接无所不谈，也许不是你的初衷，但是否也许刚好能掩饰 AI 能力不足这件事。
王登科：很少有人会发现这一点。
罗永浩：硅谷出过一大堆纯聊天的那些机器人软件，初期数据非常好，但当用户发现无法实现深度情感陪护后，数据就下滑了。
王登科：对，直接聊天在现有模型技术下会有各种问题，上下文无限增长会导致质量下降，它会变得很奇怪，所以用户投入感情越多体验反而越差，这会让很多用户放弃。但即便模型能力足够，聊天也不该是唯一交互方式——就像人和人相处也不全靠对话，可能是默默相处或喝杯酒什么的，所以我们也觉得创造新的连接方式可行。
张鹏：罗老师还是锐利依旧。
罗永浩：他们俩做的都很不一样，我都认真试用过了。我还想问 Fellou 是充值才能用的对不对？免费试用很少。
谢扬：免费额度其实不少。根据用户数据，基本能满足日常需求。
罗永浩：所以你现在搞成邀请制的主要原因是为了控制成本，还是产品打磨到更好会放开？这件事我是纯好奇，因为我们两个月以后上线，我也想跟你请教一下。
谢扬：其实都有，一个是控制成本，另外一个是我们还想再优化产品。
07
不敢赌，
做什么风险投资
张鹏：我觉得一定有投资人问你们，做这个通用的 agent，做一个浏览器，难道巨头不会做吗？巨头做了你又没模型，你会怎么样？很好奇谢扬怎么回答这个问题？
谢扬：对，这个问题最近我跟很多人聊过。我今天可以再说一遍，问题不大。投资人问这个问题的假设是大公司能力比你强，资源比你多，然后我要给他论证这个事情是不存在的。怎么不存在？我一般从三个角度来说。
第一个就是人，第二个是组织，第三个是认知。
首先，人才这个角度，最近我给公司搭了一个高招团队，去招一些更高级别的人才。我发现，大公司和小公司的人才招聘难度其实是一样的。能干活的人就这么多，供给方是有限的，在有限的情况下，小公司反而更有吸引力。大公司组织的优势是每一个技术或者产品的类别都有专门的团队在负责，这同样带来了劣势，整合一个产品要联合好多个部门一起来做，部门之间有很强的部门墙，上面三五个领导，然后可能还有一个大老板，一通回报三四个月就没了。
现在这个时代，速度就是一切。大公司没有优势，尤其他们的组织动力也是有问题的，他们是 KPI 驱动，OKR 驱动。但是小公司里每个人能够获得非常具体的利益。
然后是认知。创业者为什么敢出来创业，是因为他对某个领域的信心非常足。大公司里面人多高管不存在认知，如果存在，他就自己出来创业了。大公司高管其实是联合资源型的。但小公司，更多要去创造资源、条件，硬上，没有资源也要硬上。
除此之外还有一点，用户对于产品的认知，还有心智。不同心智代表了不同用户群，不同用户群代表不同市场。市场足够大的一个品类里面，能够占据不同认知，只要自己不作死，我相信创造力是不会自己作死。
OpenAI 出来之后，有 Gemini，Claude，还有其他一些公司（推出大模型），但依然打破不了是 OpenAI 把市场搅动起来的事实。即使 Gemini，比 Claude 更快更便宜，依然打破不了 Anthropic 是第一家做 computer use 的大模型公司，是第一家做 coding 能力最好的公司。价格便宜并不是一个心智，这个心智没有任何壁垒，因为 Anthropic 可以降价。
比如我最早买锤子手机，除了锤子手机好用之外，看中的是罗老师真诚真实但又不服输的这股劲儿。罗老师写的《我的奋斗》有几点让我印象深刻。第一点，他说他和其他人一样，很懒，没有毅力，没有经历过什么苦难人生、血泪生活，但是依然要为了达成某些目标的时候塑造一些氛围感
你们可能都知道 Manus，但有些人不知道 Fellou。他塑造的这个第一个通用 Agent 的认知其实是很难去突破的，从人、组织、包括品牌心智上，是一个全方位的占领，才能形成壁垒。这不是大公司高管能做出来的事情，这一定是你到市场里真刀实枪地去战斗。
张鹏：这就回到罗老师刚才说的，大未必是绝对的优势。
罗永浩：OpenAI 打开局面之前，全世界最好的 AI 科学家可能四分之三都在谷歌一家公司，结果不还是让一家创业公司先打开局面了吗？所以从这个意义上，投资人老来问，你这个（产品）大公司做了怎么办？我觉得这个问题是一个不及格的问题。如果绝大多数情况下，大公司做了，小公司就没机会的话，你就不应该做风险投资。因为如果都是大公司做了就能成，风险投资就没有意义了，因为大公司肯定不会跟 VC 要钱，他拿钱自己做了。
风险投资存在的逻辑就是帮助创业者去打大公司。但是他们基本无一例外都问这个问题。
我说个解气的，不说是哪家了，也是中国知名的一家科技公司。他们做社交的，早期创业的时候，一直会被问到，如果腾讯做了怎么办？创始人很挠头，如果腾讯做了，他就倒闭，这个是真实答案，但他不能这样讲。所以他就一直很郁闷，被问到这个问题就一直打太极，反正有人信，有人不信，最后就有人投了。产品一直在高度增长，涨到日活，过了一两千万以后来的 VC 就更多了，然后大家还是无一例外地问那个问题。有一天他不耐烦了，就拍着桌子说，所以你要赌啊！不敢赌，做什么风险投资，然后一摔门就出去了，结果人家就投了。
我觉得现在年轻的创业者们就是要用手里有限的资源尽可能地做好增长，涨到一个让 VC 不敢不投的阶段以后，他就敢赌了。
张鹏：我觉得给了一个很好的建议。谢扬是认真地剥茧抽丝，讲逻辑。罗老师是另一卦的。
罗永浩：我这是转述别人的，我还没这么爽过啊。
张鹏 ：期待你们三位未来都能这么爽一爽啊。
08
打算做新的科技春晚
张鹏：今天有两个词，独立开发者和一个人的独角兽，未必是一个人，可能说是小团队，未必要做大平台。我挺好奇，登科你怎么理解？
王登科：首先，觉得他们都挺好。上一代互联网创业的时候能只有一种特别主流的叙事，就是要创业成立公司，做大做强，然后上市。现在大家的价值观会更多元一点，就不一定非要我做多大，一个人做个小产品，能够养活自己过上很好的生活，也是一种成功。
罗永浩：你融资的时候也是跟 VC 这么讲的吗？
王登科：我是跟我们的投资机构锦秋这么说的。但我说的只是现在的情况，我觉得都挺好的。而且我其实并不是非要融资，16 年 -23 年是我的第一段创业，那家公司最后是有一个不算太差、不算太好的一个结束。
现在是我第二段创业，开始做这个方向的时候，我就在思考要不要融资，当时我们团队比较小，也能够养活自己，理论上是不需要融资的。但是做着做着我发现了一个更大的可能性，我觉得它确实能够解决很多之前从来没被解决过的问题，而且机会足够大。面对这样的一个机会，我觉得选择资本融资作为杠杆去实现可能是最好的方式。
我有很多朋友是做独立开发的，做了一个更小的方向，去解决了一个更小众人群的非常独特的需求，并且也能获得足够收入。比如我有一个朋友，之前在快手做算法，后来自学了 iOS 写代码，现在靠 AI 写代码，做了很多 app，每个月收入七八千美元，生活在惠州，1200 块钱租了一个三居室，这样的生活也是非常不错的。
总的来说，AI 本身也是一种杠杆，它让人有了更多的选择，你可以更容易地去做更多的事情，试错成本降低了，能解决更多之前需要配备大团队去解决的问题，也能获得不错的收入。所以我觉得这是一个更多元的世界。
张鹏：罗老师怎么看？有没有观察过所谓独立开发者，或个人独角兽这样的视角？
罗永浩：我是特别相信这个是一定会发生的。因为公司里边的工程团队在用 AI 帮助开发的时候，普遍都感觉至少能提效 20%，有些垂直岗位上甚至能提效 30%、40%。
按现在这种发展速度，几个人的小公司、独角兽，管理学上来说 50 人以内不需要专业的管理经验，所以 50 人以内就能做出一个超大型的公司，这些看起来在未来几年内陆续都能实现。
那么从一个产品经理出身的角度，我是特别向往这个东西的，我还是想往大了做。我了解到一个 GTD 软件 Todoist ，是一个散落在世界各处的几个工程师松散地组建起来的团队做的。一个小团队现在只能做中小型应用，未来借助 AI 的能力，可能几年内就能做很大、很复杂、很强大的软件。所以我特别期待这个。
虽然我们不会按几个人的规模来做，我很希望能以一个 100 人的规模做成一个特别大的产品。我很希望有一天一个公司里只有一个跟我良好沟通的研发老大，下面再有一个 50 人的团队，最好 30 个产品经理，有 10 个工程师，借助 AI 能力，能 1000 人的事。这些产品经理可以毫无节制地把产品打磨到细到不能再细、用户体验好到不能再好这个方向上去。
张鹏：工程师们今天都要向产品经理去转变了。
罗永浩：不是，最终产品经理会被彻底淘汰，就是 AGI 之后。如果中间有一段时期产品经理貌似很重要，以至于工程师还大量下岗的时候，我希望下岗的工程师致力于研究 AGI，就可以彻底消灭产品经理了。
张鹏：你这个对未来组织的想象很有意思。最后一个问题抛给登科和谢扬，对罗老师有什么期待和建议吗？
罗永浩：作为创业团队他们应该经常聊的是，咱们可不能像他那么干。
王登科：我觉得其实罗老师可能也是天生的创业者，就一直在折腾，一直在沉浮。我和谢扬之前都有过不那么健康的身体状态，我觉得始终还是应该把身体健康放在最重要的位置上，这才能保证我们持续地去做事情。
谢扬：作为一个粉丝就之前都是把罗老师的发布会当成科技春晚来看，希望罗老师能够继续带给这个科技圈更多精彩，然后更多创新，大胆地创新。
罗永浩：说到科技春晚，我当年做手机一年开一到两次发布会时，被戏称为科技春晚。后来我手机做黄了，有几家特别不会开发布会的，他们产品是赢了，但发布会确实开得不太好。
做软件不能开科技春晚，事前我们使劲保密，然后让大家来到一个万人的场地，我上去讲了三个软件，大家会觉得奇怪，你做三个软件上线就行了，还发个发布会？我觉得后边不做硬件可能就开不了。
后来发现不是，罗振宇、刘润老师他们连软件都没做，还可以一年搞一个大会，那你想这逻辑是什么呢？是因为他们在一年里收集了咱们整个国家风起云涌的科技创业的案例样本，年终岁尾，等于是给整个中国的科技界、企业界做一个总结报告，这么一个宏大主题。这个规模、体量和它的主题是匹配的。
所以我现在想法是，现在到年底做好这个科技播客，跟鹏总初步商量在年终岁尾一起搞一个规模盛大的大会，开一个科技春晚向公众普及 AI。
张鹏：点亮这一年真正优秀的产品，不管是不是你做的。
罗永浩：我现在没有能力和资源做大模型，但是很愿意以我靠嘴吃饭的能力，为中国 AI 的进化做一些推手工作。
第一，可以恢复开科技春晚。
第二，可以跟极客公园一起发展地更壮大。我希望我的科技春晚给那些资源不够的年轻 AI 科技创业者做助推器，顺便夹带私货把自己的软件放进科技春晚里，这个时候就很自然了。
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